北京—東京論壇日方發(fā)起人：中日關(guān)系比日韓關(guān)系難搞

　　2005年中日關(guān)系因為當時的日本首相小泉純一郎不顧中韓反對執(zhí)意參拜靖國神社而陷入冰谷。正是在那樣的情況下日本言論NPO的代表工藤泰志卻開始了一場與中國的“戀愛”——中國日報與言論NPO共同舉辦北京-東京論壇。每年來自兩國的政府官員、學術(shù)精英、媒體工作者和工商界人士輪流在北京和東京聚會，探討推動中日關(guān)系發(fā)展的途徑。工藤當初大概沒有想到這場“戀愛”一談就談了10年。每年為配合論壇都會在兩國同時做一個國民輿論調(diào)查，9月9日將在東京發(fā)布第10次調(diào)查結(jié)果。今年9月28-29日第十屆北京-東京論壇也將在東京舉行。而此時的中日關(guān)系卻陷在了比2005年時更冰寒的境地里。在即將召開的論壇前夕，略帶疲憊的工藤接受了中國日報專訪，他對自己所從事以言論外交推動中日關(guān)系的努力充滿了信心。采訪內(nèi)容如下:

　　對即將召開的第十屆北京-東京論壇您有什么期待？

　　兩國國民感情的惡化導致兩國關(guān)系處于一種不穩(wěn)定的狀態(tài)，言論方面的動向影響了政府的行為。所以現(xiàn)在形成了一種狀況是：言論逼政府做表態(tài)，政府即使想改善關(guān)系也做不了任何動作。我們言論NPO關(guān)注言論。我們關(guān)注到兩國國民對對方的言論在惡化，但是是否大家都有一個希望改善的意愿呢？這個是我們最關(guān)心的一個問題。這次的調(diào)查的結(jié)果顯示兩國的國民感情在繼續(xù)惡化，但是雙方都有一種危機感，希望盡量改善雙邊關(guān)系。我們還在分析這次的調(diào)查結(jié)果，這個意愿會不會最終成為改善雙邊關(guān)系的突破口呢？我對此是有期待的。

　　兩國的國民感情的確是不好。但是，日本旅游部門的最新數(shù)據(jù)顯示來日的外國游客人數(shù)增加，其中大多數(shù)是中國游客？您怎么看這個現(xiàn)象？

　　對于大量中國游客來日的現(xiàn)象有各種分析。日本人對中國的印象確實是在惡化，這里面有兩種現(xiàn)象：一種是對中國的完全排斥和厭惡；另一種是在對中國的印象惡化的同時也承認中國有好的方面。所以說單從數(shù)字的表面是看不到印象惡化程度的，必須進行進一步的分析。中國來日旅游的人數(shù)在增加反應出一部分中國人是非常冷靜地來看待對方國家。

　　國民印象在惡化，但是并不是一直要惡化下去，中日關(guān)系以后就不行了。希望中日關(guān)系今后能有所改善。

　　我的一個簡單的結(jié)論是：民族主義不是在不斷增長自我繁殖，還是存在冷靜的聲音的。但是從整體來看，言論能反映出一些些微的變化。我的這些結(jié)論還需要今后其它的調(diào)查來驗證，目前的調(diào)查還不能完全印證我的看法。

　　您從新聞界退出從事推動民間外交的工作已經(jīng)有10多年了。您對您這十幾年的努力滿意嗎？

　　這十年讓我收獲到的一個成果是: 雙方之間是可以進行對話的。第二個成果是我們建立了一個非常高端的渠道，在雙方負責事務性工作的人員間建立起了一個對話的渠道。第三個成果是：在日本有6000精英人士參與我們的調(diào)查。在日本有一個健全的言論環(huán)境，希望通過對話來改善中日之間的關(guān)系。

　　但是也應該看到，政府間的關(guān)系時好時壞。無論是在任何困難的情況下民間都在進行改善雙方關(guān)系的努力，我稱之為言論外交。目前還沒有取得具體的成果。今后需要通過這些渠道讓大家認知，追求中日和亞洲的和平，讓大家認識到雙方的共同利益所在。

　　十年是一個轉(zhuǎn)折點，可以說是攀登高峰的一個新的起點�，F(xiàn)在對話確實是已經(jīng)實現(xiàn)了，但是雙方關(guān)系的實質(zhì)性改善還需要今后進一步努力。

　　在參與北京-東京論壇的同時，您還在與韓國進行著類似的項目？那邊的進展怎么樣？

　　這里面有兩個問題：一個是中日一個是日韓，國民感情都在惡化。日本與近鄰關(guān)系都在惡化，這是日本應該考慮和反省的問題。日韓和日中的問題有些不同。日韓不需要熱身，兩國國民都有一個強烈的愿望希望改善關(guān)系，雖然政府間有各種矛盾，但是政府在一定程度一定要順應民意。與日中不同，日韓的變化是比較明顯的。

　　從日本的角度來說，日本需要通過日韓關(guān)系和日中關(guān)系確定邁向和平道路的領(lǐng)導地位，應該做出表率。通過日中和日韓輿論調(diào)查來為日中和日韓關(guān)系改善做一些外部環(huán)境建設。

　　對未來20-30年的日韓和日中關(guān)系，普通老百姓雖然有不同的看法，但是都在期待和平發(fā)展。希望通過日中和日韓輿論調(diào)查進一步推動日本與兩國的關(guān)系走向一個新的階段。

　　這兩個項目哪個更順利一些？

　　對日韓和日中兩個輿論調(diào)查進行比較可以看到，中國幅員遼闊，人口多，做起來比較困難。日韓關(guān)系雖然也在惡化，做起來非常困難，與中國在做的輿論調(diào)查相比較規(guī)模要小得多，對日本的未來和重要性也要小得多。日韓論壇參加的人數(shù)大概是日中論壇參加人數(shù)的1/4。北京-東京論壇已經(jīng)進行了10年，已經(jīng)建立起了一個很大的網(wǎng)絡和渠道，這個大的規(guī)模從世界范圍來說也是罕見的。今后應該進一步對這個渠道進行培養(yǎng)，更加重視這個渠道。

　　我希望今后開展對韓國和美國的輿論調(diào)查工作，建立一個多國的輿論調(diào)研，進一步推動這些國家的和平發(fā)展關(guān)系。

　　中日之間的輿論調(diào)查和雙方外交領(lǐng)域進行的對話是個具有挑戰(zhàn)性的工作。言論對東亞三國關(guān)系有影響，現(xiàn)在國民感情惡化，形成言論，言論又進一步限制了政府改善外交關(guān)系的行為，結(jié)果造成一種惡性循環(huán)。東北亞圍繞領(lǐng)土問題和軍事問題進行了實質(zhì)性的對立，在這種情況下政府應該是去滅火的，但是現(xiàn)在政府卻無法抽身這樣去做。這種情況是非常不妙的。從民間外交 -- 在日本有市民階層，因此又有市民外交–民間和市民可以做哪些工作呢，這是我們言論NPO最初的出發(fā)點。也就是說，通過對言論的實際觀察，看到民間之間進行對話的困難，認識到這個困難后再考慮我們需要做什么。所以，我認為對中國做輿論調(diào)查是一個非常具有挑戰(zhàn)性的工作。

　　我不稱民間外交而是言論外交，言論不同于輿論，它需要冷靜觀察知識階層的看法，現(xiàn)在我希望通過對言論的觀察和合作為東北亞的發(fā)展創(chuàng)造條件。已經(jīng)取得了一些成績，比如北京-東京論壇取得的一些成績，但還需要進一步努力。與此同時，已經(jīng)開始著手日韓的輿論調(diào)查。北京-東京論壇可以說是一個歷史性的工作。對此我非常有成就感。這是一個歷史的起點。

　　您準備把這個言論外交的工作做一輩子嗎？

　　我已經(jīng)有一些疲憊感了。中日兩國的體制不同，兩國存在各種困難和課題，但是正是因為有這些困難和課題才需要進行挑戰(zhàn)。10年前我只是一個評論家�，F(xiàn)在一些評論家的態(tài)度是中日關(guān)系與我無關(guān)，不去接觸這方面的問題，我認為這是不好的。10年前我也不是中國問題專家，那個時候中日關(guān)系惡化，我認為中日關(guān)系無論如何都要改善，所以我去北京，希望為改善關(guān)系做出個人的努力�，F(xiàn)在中日關(guān)系非常不穩(wěn)定，我非常煩惱的是得不出一個結(jié)論。我希望中日關(guān)系改善，這對東北亞和世界的和平是非常必要的。但是東北亞的局勢并不穩(wěn)定，在這種情況下改善中日關(guān)系，做日中輿論調(diào)查工作是我的一個宿命，我會一直做到我生命的終止。生命不息奮斗不止，也許中途就會倒在路上。

　　正因為兩國關(guān)系困難，才更顯這個論壇的重要。您怎么看這個挑戰(zhàn)？

　　與中國合作挑戰(zhàn)很大，但是我也看到了中國的長處，比如中國的視野比較大，談到今后的哲學，展望和理想。我比較喜歡這一點。

　　您是從第一界到第十屆一直參與這個論壇�；仡欉@是十年，您如何評價？

　　剛開始做這個關(guān)于中日兩國國民輿論調(diào)查的時候我是很沒有自信的，中日之間圍繞了一個特定的問題進行正式的討論。但是通過每次所做的輿論調(diào)查，雖然遇到了很多的困難，但是總體來說大家可以暢所欲言進行各種對話，我是深切地感受到只要是對話還是可以實現(xiàn)的。而且我現(xiàn)在越來越有信心。雖然兩國之間有各種各樣的不同，但是我們求同存異的努力在這十年里的實踐證明是完全可以實現(xiàn)的。

　　當初做這個事情的時候，日本專家提醒我說中方那邊會有政府的背景，不可能會有實質(zhì)性的討論。但是具體的合作證明他們的這些說話是不對的。通過我的努力，我發(fā)現(xiàn)是可以和中國進行實質(zhì)性的討論的。日本專家的那些認識是一種誤解。我經(jīng)歷過兩件讓我感動的事情。一個是釣魚島被日本政府國有化之前，中日就安全保障問題召開了一個會議，在會上雙方進行了激烈的討論，兩方的見解非常不同，但是中日雙方都強調(diào)要超越對立或是矛盾，對這個問題進行真心實意的討論，避免矛盾激化。當時我將這個討論在網(wǎng)上進行了直播，我在討論室隔壁的另一間房間里看到他們的討論，非常感動。中日雙方都是真心實意地希望避免將矛盾進一步激化。第二件事是在去年，我們討論不戰(zhàn)誓言。當時要把兩方的想法調(diào)和起來非常傷腦筋。但是通過努力最后實現(xiàn)了，因為雙方都有這樣的愿望。電視對這件事情做了報道，日本的觀眾看到這個報道后的反應是第一次知道中國人也有非常強烈的不進行戰(zhàn)爭的信念。他們是第一次看到這一點。

　　通過這十年左右的努力，我希望更多的人知道這個中日之間的對話，希望把這個事情做得更大。

　　今年的北京-東京論壇安倍首相會參加嗎？

　　目前還沒有提出邀請�，F(xiàn)在安倍內(nèi)閣要進行改造，目前很忙。兩國政府正在水面下進行各種接觸和互動。我們一邊觀察這種互動，一邊決定是否提出邀請。目前還沒有邀請他的計劃。這個論壇非常重要，日本的高官對此應該有充分的認識。屆時可能會有一些高層官員會來參加。

　　延伸閱讀：第九屆北京-東京論壇專題